文/秦玥

　　聶德權1986年畢業于香港大學。之后他加入了香港政府的政務體系，曾經在多個政策局和部門服務，2014年他擔任新聞處處長并參與政改工作，2017年獲委任為政制及內地事務局局長，也因為曾經在駐北京辦事處工作，對內地情況比較熟悉。今年4月，聶德權平調為香港公務員事務局局長。

　　香港公務員事務局是香港政府13個決策局之一，負責公務員隊伍的整體管理和發展。按照過往，公務員事務局局長一職一直是由公務員在體系內晉升，而且因為是主管公務員內部事務，過往幾任局長也比較少在公眾前露面。

　　但是這一年來，香港受“修例風波”沖擊，不時有公務員的身影穿梭在各種政治集會游行示威中，去年八月，數萬名公務員參與反對政府修改逃犯條例的集會；去年六月至今年三月就有43名公務員涉嫌參與非法公眾活動被捕，當中有42人被停職。這些行為都引發外界質疑，作為政府公務員、到底是否擁護基本法以及是否對特區政府忠誠。因此，聶德權在上任后是否會加強對公務員系統的管理以及紀律，格外惹人關注。

　　昨天（6月16日）聶德權在接受深圳衛視&直新聞記者秦玥獨家專訪時表示，從之前的政制和內地事務局的外聯工作到如今的內務管理，工作性質雖然不同，但同樣需要面對諸多挑戰。

　　他也坦承，回歸23年來，香港整體社會對國家的認識、一國的觀念，認知上、感情上都是不足夠的，這是需要面對的問題，特別是公務員更加不能用敵對和抗拒的態度來看特區和中央的關系。

　　秦玥：新公務員工會列出“罷工公投”其中一條原因是說有不少公務員擔心國安法的執行實施，影響言論自由等等。以您的了解，公務員團隊內部對國安法立法是否真的存有憂慮？該如何讓公務員打消這種疑慮？

　　聶德權：從國家層面來做國家安全的立法，作為特區政府和公務員同事一定是支持的。因為國家安全立法的目的是保障國家的安全，保障香港的繁榮穩定。基本法的序言提到，制定和落實“一國兩制”的方針，是為了維護國家的統一和領土完整，同時保持香港的繁榮穩定，就是這兩個目標。當你發現香港社會在國家安全方面有漏洞、在國家安全風險上面受到沖擊，一定要處理這個問題。我們都看到過去一年發生的情況對香港的繁榮穩定帶來很大的影響，所以國家決定，由人大常委會來制定“港區國家安全法”，這在“一國兩制”之下，完全是合憲、合理、合情、合法的做法。

　　另一方面人大常委會現在正在進行立法的工作，具體細節還沒有出臺，內容大家還不知道。你說現在社會上，大家對于這條法例會產生關注、憂慮，這都是很正常的，我們要正面地面對。有人說，言論自由、新聞自由是否會受到影響，受到威脅等等，我們回到香港基本法的法律層面，這些自由都是受到保障的，這個保障也是非常清晰的。另一方面，社會上不能渲染一種氛圍，就是我要捍衛我的權利和自由，完全沒底線、沒界限，事實上這是不可能被允許的。所有的自由本身都有個相對的限制，相關的國際公約或者香港的終審庭案例里，這個原則很清楚。

　　當你因為國家安全的原因，以國歌法為例，國歌是國家的象征和標志，如果有人公開侮辱國歌的話，就會有個刑罰。有人說那你限制了我表達的自由。法庭講得很清楚，我限制了你表達的方式，但沒有限制你表達的內容，你可以用其他方式去表達你自己的意見。同樣的，因為國家安全原因、而對某些自由來施加合理的限制，完全講得通。社會上有人有不同的關注和憂慮，我覺得可以理解，也要正面地看待。將來國安法法例訂立和執行的時候，肯定要符合“一國兩制”、符合基本法里保障的相關權利和自由。但同樣的，我們也要履行基本法里賦予和要求我們所要承擔的憲制責任，包括香港是一國之內的特別行政區、香港是中國不可分割的一部分，特別行政區是一個直轄中央人民政府的、擁有高度自治權的特別區域。這些是我們要負起憲制的責任，保障國家安全，要發揮好作為一個特別行政區的作用，更要堅守一國的原則。

　　秦玥：正如您剛剛所說，香港奉行“兩制”，也要堅守一國的原則。不過有的公務員說基本法里寫我們效忠的是特區政府。您之前接受訪問的時候提到，公務員既是香港的公務員，也是國家的公務員，當時也引起了很大的反響和質疑，局長您能不能再表達得清楚些，究竟香港公務員是不是國家的公務員？

　　聶德權：我在提出這個說法之后，引起了很多不同的反響，我覺得這反而是好事。為什么呢，因為我覺得這恰恰反映了在“一國兩制”之下，對于香港回歸之后的憲制秩序，我們需要有一個正確、全面理解的認識。

　　回歸之后，作為一個中央人民政府下的特別行政區，我們擁有一個不同的制度，包括公務員制度，但我們同屬一國之內。所以回歸之后，香港重新納入國家的治理體系（national governance system），雖然制度本身、包括公務員制度的不同，但你都同屬于國家的治理體系之內。所以我提出，作為公務員，我們的全名應該是：中華人民共和國香港特別行政區政府公務員，這個很清楚。

　　在基本法和《公務員守則》里講了，公務員要對行政長官和特區政府忠誠，基本法要求公務員盡忠職守，向特區政府負責。所以對絕大部分公務員來說，日常工作是要處理特區政府內部有關的問題。他們要向特區政府和行政長官負責。但是行政長官是中央任命、向中央負責；而公務員則是向行政長官負責。我們都在一國之內，所以同樣的，我們還有國家這方面的身份，這是我們需要明白的。平時大家習慣了，一講就是香港特區公務員、或是政府公務員，但不要忘記，我們是“中華人民共和國香港特別行政區政府的公務員”。

　　秦玥：說回公務員的盡忠職守，之前看到這么多公務員因為參與社會事件而被捕，未來港區國安立法之后，如何加強公務員對一國的認識？

　　聶德權：其實香港的社會在回歸之后到現在，實施了“一國兩制”，但對于憲制秩序、內地和香港之間的關系等，其實仍然存在著很多的問題。不單是公務員，在其他環節上面，對于內地的認識、對于“一國兩制”之下該如何堅持一國原則、又繼續保持不同的制度，這個又該如何拿捏？這些都是在回歸之后，其實都是一個實踐的過程。

　　你身為公務人員，我們向特區政府負責，要做好自己的工作，向在任的行政長官和特區政府效忠，這是一個要求。又因為特區是國家的一部分，所以我們看特區和中央的關系，一定不能用一個敵視或者抗拒的態度。你想想，香港作為國家的一部分、一個特別行政區，你又在這個特別行政區的政府里工作，對于國家的了解和認識、對于自己身份的認識，這是很重要的。所以如果有公務員對于內地、中央存在一個敵視抗拒的態度，這就有很大的問題。

　　我們要做的有兩方面，第一，我們會將相關的身份、責任、要求講清楚。《公務員守則》《公務員事務規例》里面講得很清楚，大家要跟著守則來做。當中有違反的地方，當然是按照既有機制來認真跟進。這是管理方面。在另一個環節上，如果當下有人認識得不夠全面，我們當然希望通過培訓和溝通，希望能有一些改變和調整。這也是我們的責任去做好這方面的工作。

　　所以培訓需要加強，其實很多時候，公務員需要多去內地親身體驗，這是最有效的方法，也多一些機會促進兩地官員或者市民，增進互動交流。有助于大家互相了解，認識兩個不同制度的差異，日后討論到有關內地香港的兩題議題時候，可以拿捏得更好，可以找到更合適的方法處理問題。這很重要。舉例說粵港澳大灣區，粵港澳大灣區規劃綱要出臺以后，大灣區的發展對國家很重要，也賦予了香港很多機遇。去年我們開辦了一些專題研習班，考察團去大灣區考察參觀交流，以后我們也會多做，現在很方便，當天、幾天、一個星期都行，香港公務員到大灣區看看內地政府的體制運作是如何；廣東省的同事也可以來我們這里參觀，了解特區政府的運作是什么樣的。在大灣區里面，你要想的每個措施、環節，都需要照顧到一國之內、兩種不同制度、三個關稅區的情況下，能夠做到整個灣區里面的融通，這是需要具備一定的條件才能做得到，需要大家對彼此的制度有深入了解，這很重要。

　　秦玥：公務員需要落實和執行好特區政府的政策，港區國安法未來將會實施，目前除了主要官員外，很多公務員沒有國籍的限制，在國家安全的環節上，未來會不會產生 “雙重效忠”的憂慮？

　　聶德權：現時公務員的入職要求一定是香港永久性居民，之后不同的職位有不同的入職要求。現在來說，行政長官和主要官員是不能擁有外國國籍的，這個很清晰。立法會內有部分界別的議員也可以被允許有不同國籍。這是現時特區政府的情況。

　　最主要的是你剛才提到的關注，就是說如何讓特區政府公務員同事按照責任和要求，去支持行政長官和特區政府做好施政，也有國家觀念和一國的意識，特別是在國家安全的環節上。第一，在現有的制度基礎上，再有什么具體的措施，能夠提升這方面的工作。所以我也提到，在公務員團隊的管理上面，我們要把關。第二，培訓方面需要加強，讓同事加強認知，在掌握相關資訊方面更加清楚。

　　這是公務員作為政府骨干的重要性。其實在過去的一段時間里，特區政府的公務員隊伍整體來說是專業、一心一意的，特別是近期疫情的應對方面，很短時間內要出臺很多政策，比如醫療政策，出入境管制政策、追蹤隔離等，甚至包括外地和內地的，比如如何接港人回港等等，凡是這樣的措施，都需要在短時間內制定以及執行。我認為，不同部門的公務員總體來說，還是上下一心、忘我地投入這方面工作。事實上，今日的疫情能夠趨向穩定，也是大多數公務員做出的貢獻。

　　我覺得在回歸之后，香港社會對于國家觀念、一國的認識以及“一國兩制”的方針，如何能夠實踐自己本身的制度；同時又都屬于國家不可分離的一部分，無論是在認知上、在感情上，都是不足夠的。這是我們要面對的問題。一定要增加認知和了解，同時也要增強感受和體會。這些工作有迫切性，但也是細水長流的工作。重要的是我們知道有這方面問題，需要重點地去處理，然后通過不同的措施和方向來落實。

　　秦玥：日前有立法會議員建議公務員應該宣誓，我們也想了解一下關于公務員在宣誓方面，下個月公務員事務局會出一個進度報告，您可否透露一下相關的進度內容？

　　聶德權：去年11月，立法會的內務事務委員會提出了一個建議，是否公務員應該做一個宣誓，之后我們事務局內部之后做了一些內部研究工作，下個月到立法會交進度報告，交代一下我們研究的進展如何。在宣誓的問題上，第一，公務員要擁護基本法，效忠香港特別行政區政府。這是一貫的責任，非常清晰。

　　秦玥：會否加入效忠國家的宣誓？

　　聶德權：效忠特區政府就是效忠中華人民共和國香港特別行政區政府，對吧？這是一貫的責任，也是在相關的守則規例里反映出來的。所以如果透過宣誓的方式、或是簽聲明的方式，來達到一個目的，比如提醒公務員更加認真看待這方面的責任和要求，從這方面來思考問題。到了具體落實的時候，有些細節我們也要審視范圍是怎樣的，比如新入職的公務員，應該比較容易處理；現有的公務員里面，宣誓是否涵蓋所有人，還是部分人？還有就是如何定義違反誓言？違反誓言后該如何懲處？這些都要考慮。

　　另外我們也要看，如果這樣做，特區里面現有的法律架構是否足夠？我們現在有《宣誓和聲明條例》，條例要求行政長官、主要官員、行會成員、立法會議員、司法人員都需要進行宣誓，但是對公務員是沒有相關要求的。所以在研究建議的時候，也要看看法律方面的情況是如何的。所以我們現在在做這方面工作，下個月到立法會交代進展。如果有一些想法和如何做，當然都需要個過程。我會咨詢公務員團體和同事的意見、社會人士的意見，希望通過合適的方法，達到想要的目的和效果。

　　秦玥：您上任公務員事務局局長時發了幾封信給同事，內部反響如何？另外公務員剛剛完成一輪招聘考試，招聘過程中該如何評估他們“效忠政府”呢？

　　聶德權：我們在做招募工作，分為筆試和面試，在面試過程中，當然要看報名人士的能力、報政府工的目的、以及他對一些社會問題的看法。

　　秦玥：面試過程中會問嗎？

　　聶德權：會問的，對社會問題的看法，了解一下他們如何看這些社會問題。面試會問很多問題的，目的是全面了解投考人士，看看他是否合適這個崗位，有沒有相關的能力、態度和想法加入政府。

　　當然請人是第一步，找到合適的人選之后，加入政府之后的培訓同樣重要。所以通常加入政府之后，一些主任職別的同事會有三年試用期。試用期是雙方都看一下工作的環境如何，所以入職之后，會有一連串培訓工作，包括對憲法、基本法的認識，包括對國家事務、對國家發展方面的了解，以及對公務員的角色和責任加深認識。也都透過實際上的工作，上司對他們的觀察，比如工作表現、態度等等。所以在不同的階段有不同的培訓支援。

　　秦玥：說到這個培訓，我們知道公務員事務局在網站上開了學習平臺，讓公務員了解國安法，還有之前網上基本法的宣傳等，但這都是大家自愿性上網看，未來是否會有一些強制性的相關培訓？

　　聶德權：網上的支援是途徑之一，讓同事比較方便通過上網獲得相關資料。最近就國家安全立法，我們在公務員的培訓網站“易學網”上有一個專頁，將國安法相關資料放上去，同事可以比較容易地找資料來閱讀。另一個方面正如我剛才所說，培訓方面的工作非常重要。接下來要加強幾個方面的培訓，在我來看，主要有四個方面。第一，對國家事務的認識，對憲法基本法的認識。香港施行“一國兩制”，公務員作為特區政府的骨干，使命是大家一起落實好“一國兩制”。要落實好“一國兩制”，當然需要對憲法、基本法下、所訂制的“一國兩制”方針內的憲制秩序，要有一個全面認識。

　　另外也要認識到國家的發展、也就是國情。這個無論是整個國家的體制、經濟社會民生方面的發展，以及平時很少涉獵的國防外交，凡事種種都有助于我們認識國家的整體發展。這個很重要。因為這方面資訊的掌握對公務員執行好特區政府的工作非常重要。你可以想象，回歸23年，香港有13個政策局。每一個政策局和內地都有不同方面的聯系。而且這個聯系是越來越緊密的。所以在日常工作里，每一個政策局的同事都有機會處理與內地相關的問題，政策，以及和內地官員之間的溝通。所以這方面的培訓很重要。

　　秦玥：培訓的手段呢？

　　聶德權：培訓的手段，比如對一些新入職的同事是有要求的，要參加入職之后的基礎課程，包括上述的范圍，還有一些其他的環節。這些是他們必須要完成的。之后不同的階段也會有不同的培訓課程給他們。當然我們會看一下，有些情況大家需要自己報名，某些重要的環節當然是有要求的。例如參加和必須完成這個課程。從某階段到另一個階段，一定會看的。當然，我們也不會說每個課程都是必修，核心內容的學習，我們會安排和有要求的。

　　秦玥：再具體一些，譬如就港區國安法的立法，未來公務員事務局會否邀請內地專家學者來講座或者多派一些公務員去內地培訓呢？我們知道一直以來香港重點培養的公務員會到北京的國家行政學院培訓學習。

　　聶德權：其實不單單是國家安全立法，很多國家事務、有關內地的議題，在過去一直都有邀請內地學者或者官員來香港和我們公務員分享。正如你剛才所說，我們安排研習班到內地學習，始終人數都有限，雖然已經增加了許多名額，不單是高級公務員，也有中層的，去的院校也不單是國家行政學院、清華大學、北京大學，我們也派員去武漢大學、中山大學、暨南大學都有，所以內地開辦的研習班，這個院校的數目一直在增加。還有像外交學院的課程，這個課程也辦了一段時間了，我們的同事都很有興趣。院校數目我們會努力增加。

　　同樣的，在香港我們也會舉辦一些講座和研討會，讓更多的同事參與和討論。除了本地學者，也會邀請內地官員和學者來香港講座，這在日后也會增加。范圍也不光光是國家安全法，每年的兩會之后，十三五規劃，粵港澳大灣區等政策的出臺，或者內地相關重要的發展，我們都會安排相關的講座。這很重要，雖然我們看媒體有很多資訊，但如果由內地學者官員來港講座的話，會帶來“第一手”訊息。

　　秦玥：我們知道接下來香港會成立一個公務員學院，現在是否興建中？

　　聶德權：公務員學院的選址在觀塘，會蓋一個新的大樓，工程需要些時間，現在選好了地方，正在設計中。以及當區的設施需要暫時搬離等等，做好了規劃之后就會申請撥款，需要時間。現在預計2026年完成。不過這個大樓只是一個“外殼”，學院本身的內容、課程其實不需要等大樓蓋好以后再進行。所以這方面的工作已經啟動了。我希望在這方面將來公務員學院的培訓劃為四個重點。第一就像我剛才說的，對憲法基本法的認識、國家事務的了解。另一方面，在領導和管理方面的培訓也是很重要的。每一個機構部門的領導者，是否可以發揮領導力以及是否能做好部門的管理工作，包括人事、財務、制定部門的發展等等這些細節。

　　第三方面，我們面臨一個高速發展的社會，數碼化以及科技發達的環境，全球的發展都這么快，所以在今天公務員需要保持一個“求變、創新”的思維，另外對于科技的應用也很重要。另外也要做好溝通和解說的工作，特別是當危機出現的時候，如何做好危機管理。

　　第四方面，香港是一個國際城市，我們是國家下的一個特別行政區，同一時間，我們本身和世界各地聯系也很密切，法律制度的司法獨立、便利的營商環境、還要發揮橋梁作用，把內地企業資金帶出去，又可以引進世界各地的企業資金到內地，香港發揮了很重要的角色。所以要保持國際地位就一定要有國際視野和思維。所以要繼續強化對國際情況的了解，也很重要。

　　這四方面培訓看看將來公務員學院該如何強化這幾方面的培訓工作。將來課程方面，也可以和其他地方包括內地培訓機構，大家是否可以有些合作？這方面的工作都在全速進行。所以我們的工作內容不會等到新的大樓落成以后才進行的。